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標題: 台灣人怎麼看蔣家王朝？ [打印本頁]

作者: lwy0301 時間: 2021-10-21 11:12 PM 標題: 台灣人怎麼看蔣家王朝？

很好奇台灣人到底是怎麼看待蔣家王朝統治台灣時期的，尤其是蔣介石時期。大陸網上基本上都是統派，國民黨自己的聲音。在美國和加拿大接觸到的台灣人基本上都不談這個。外網上也很雜亂，一邊他們認為蔣介石的民國政府是民主的，一方面又認為他的統治是獨裁的。而往往都是出自同一個人之口。所以令人困惑

作者: 31kin 時間: 2021-10-22 11:16 AM

本帖最後由 31kin 於 2021-10-22 12:21 PM 編輯

樓主身在美加嗎？
看題目應該樓主不是台灣人，是哪人？
不如你說說又如何看蔣家王朝？

討論蔣家王朝蔣介石一般分兩階段：
去除不平等條約，指揮抗戰，其功績有目共睹。
而管治台灣的成就功過，則眾說紛紜。

這情況下，同一個人宏觀的評論和個別事件微觀的評論可以有很大落差。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-10-22 07:16 PM

我雖不是台灣人, 但我覺得蔣介石除了權鬥以外的所有能力都不太行.
台灣早期的經濟成長有賴他從內地敗走時, 自內地帶走的資金, 人力手技術力.

反而他的兒子政積及經濟都做得不錯, 頗有建樹.

作者: lwy0301 時間: 2021-10-23 01:23 PM

31kin 發表於 2021-10-21 10:16 PM
樓主身在美加嗎？
看題目應該樓主不是台灣人，是哪人？
不如你說說又如何看蔣家王朝？

我在美國，是留學生。對于蔣介石政府我只能說是很清楚其大陸時期的喪盡天良，家里老人就是地主小資出身逼到去參加革命。對于在台時期不了解。對于蔣經國時期是知道政治民主化和經濟建設以。但是對于當地人的第一手感受缺乏資料。

作者: Geschäftsjahr 時間: 2021-10-30 08:25 AM

蔣中正名句:以國家興亡為己任,置個人生死於度外
我覺的蔣中正算是理想主義者,為了理想可以犧牲自己以及一切
當時處於訓政時期,是獨裁沒錯
但他的情況有些複雜
畢竟在那個二戰結束不久,國內也還處於戰亂的情況
這是快速穩定的方法
內部也有不少共產黨潛伏
聽說來台初期脾氣很暴躁,由於內戰戰事接連不利
但是後期就好多了
評價上是毀譽各半,畢竟他確實執行了殘酷的命令
但是我看起來他的行為並不是一般獨裁者那種單純為了掃除異己
再來他確實是以完成三民主義為目標
會尋找自己的錯誤並想辦法去改進
總的來說,我覺得他最大的功勞是"清理"出一個環境
所以蔣經國才有辦法在政治上施力
沒有像蔣中正在處理外敵的同時還有許多地方勢力或資本勢力在干預

蔣經國與蔣中正人們第一個印象上的差別
蔣中正很嚴謹,不苟言笑,而蔣經國則是常常下鄉,相當親民
蔣經國的部分就先不論他動機了
畢竟他其實在動機上可能與人們想的不同
比如他說過蔣家後代不會參與政治,不會有蔣家王朝
那也算是時勢所逼比較多,如果情勢完全照他預期,原本很可能真的會有蔣家王朝
所以說動機之類不管,單純看結果吧

重用李登輝算是邁向民主的一步棋
李登輝在就任黨主席後的行為完全不像是一個既得利益者
他不去鞏固國民黨的權力,反而將國民黨打散,黨產釋出,國企民營
估計大概是蔣經國的期望或計畫吧
開放大陸探親,開放黨禁報禁,解除戒嚴都是為人所知的政績
蔣經國算是敲開民主這扇門的人,評價上是功大於過
名言很多:今天不做,明天就會後悔
世上沒有永遠的執政黨
我知道我是專制,但我會以專制手段來結束專制

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-10-30 11:55 AM

Geschäftsjahr 發表於 2021-10-30 08:25 AM
蔣中正名句:以國家興亡為己任,置個人生死於度外
我覺的蔣中正算是理想主義者,為了理想可以犧牲自己以及一切 ...

蔣中正是口說一套, 做是一套.
你看他跑到台灣住的地方多奢華便知一二.

如果真是以國家福址為先, 又怎會重用孔家, 宋家?
他們是什麼料子, 蔣中正不知嗎

每次下野都死抓權力不放, 坑害接手耆, 就知道他不是一心為民.

作者: ha5821ha 時間: 2021-11-3 05:02 PM

本帖最後由 ha5821ha 於 2021-11-3 05:03 PM 編輯

蔣經國評價無疑是好的,他想讓蔣家世襲下去的資本還是有的,但他沒有

蔣中正我感覺平均評價還是中庸沒很壞,他的權力想要在台灣選幾千個美女像金正恩一樣一點也不難,某程度也反映他還是有節制,我們總要設身處地想如果權力像他那麼大,我們自己本身會變得如何

實際上他並沒有太糟糕,他身邊的侍衛也說雖有時候聽到他說要槍斃誰但常常說說而已

處在那時代,例如228悲劇,有時候也不能完全怪蔣,而且白色恐怖也並非全然是蔣的被害妄想,妳看那個郭小鬼,多可怕,真的好可怕,國防部的高官,什作戰計畫幾乎像裙底一樣都被老共看光光了

至少台灣比北韓幸運

作者: 3542 時間: 2021-11-4 04:06 PM

本帖最後由 3542 於 2021-11-4 04:07 PM 編輯

lwy0301 發表於 2021-10-23 01:23 PM
我在美國，是留學生。對于蔣介石政府我只能說是很清楚其大陸時期的喪盡天良，家里老人就是地主小資出身逼 ...

怎麼個大陸時期的喪盡天良？
我套用王奇生的講法，蔣介石是弱勢獨裁
類似軍閥盟主，靠著「危險平衡」在執政

至於在台灣，親藍或親綠人士看法兩極
蔣介石在台灣有開放一定程度的地方選舉和政治
有補選過中央性的國大代表和立法委員，和你們那頭比一比？

作者: max12006 時間: 2021-11-5 05:22 PM

要看是哪邊的人囉
不同的色彩絕對是天差地別的評論啦
綠的否，藍的臧...那紅的呢
值得玩味的是
藍紅各對老蔣的態度
以及現在藍的對紅的態度

作者: paulpierce34520 時間: 2021-11-6 09:54 AM

那就要問問你是想要被那時候的國民黨統治

還是要更奴一點直接被阿共仔統治了

作者: s866250 時間: 2021-11-9 07:57 PM

蔣家父子是獨裁強人，不論在中國或台灣都殺了不少人。
台灣在第二次大戰結束成為中國託管地，日本並未將台灣歸屬權移交任何國家。
蔣家父子偽造光復的神話，將台灣捲入國共內戰的旋渦裡。
台灣要轉型正義，爭取國際地位，首先必須戳破蔣家父子的謊言。

作者: usasogo 時間: 2021-11-10 12:44 PM

蔣家王朝? 我對國民黨的惡只是從民進黨聽說, 對於民進黨的惡我們正在經歷著, 以上

作者: 劉艾爾 時間: 2021-11-11 08:04 PM

極端吧
極為殘忍但又是保護台灣免於被赤化與經濟起飛的功臣

作者: djs85707 時間: 2021-11-15 08:47 PM

有好有壞，畢竟沒人是神，而且每個時代做一件事一訂有好的地方跟要改進的

作者: copper1970 時間: 2021-11-22 02:27 PM

這家人不就是丟了整個中國
逃到台灣來

丟了中國並不關台灣人的事
逃到台灣壓迫台灣人
這是台灣人的共同記憶

作者: krizalid0609 時間: 2021-12-4 07:10 PM

對於台灣來說
蔣經國是可以的
蔣中正完全不行

作者: mu119 時間: 2022-7-18 08:04 PM

個人看法，老蔣對於中國有功有過，真要講究那大概是功大於過一點，對台灣而言就是過大於功。首先，他大致上終結了軍閥時代，領導抗日，最後是堅持一個中國。對台而言，他的堅持造成了台灣現今的國家地位問題，而白色恐怖更是害台灣人死亡無數。
而小蔣則是對台過大於功了。畢竟十大建設也是他當行政院長時開始的，而台灣民主化認真講也是她啟動的。但是位於中國來講，小蔣因該沒什麼好說的。

作者: jwsj 時間: 2022-7-24 06:49 AM

本帖最後由 jwsj 於 2022-8-1 11:21 PM 編輯

228事件，戒嚴，375減租，白色恐怖，823砲戰，反攻大陸，退出聯合國，與美國斷交，十大建設，開放兩岸探親，解嚴，開放黨禁報禁。

作者: 柳天祐 時間: 2022-9-12 08:17 AM

我覺得這情況跟問法與三國的四川人民有點像

政權都不是本地人，政權的意願也未必是本地的意願，甚至沒有帶給本地幸福。

而整個蔣家與國民黨帶給台灣的壞太多就不例舉了。
好的部分我也不認為是只有他們可以帶給台灣的。

如果硬要說些許的加害後賠償大概是最後選了李登輝然後現在台灣人真的多少有自己做主了

作者: djs85707 時間: 2022-9-17 09:20 PM

有功也有過，畢竟時代環境不同，但至少台灣人民是越來越進步，不像現在...

作者: t91a58 時間: 2022-9-17 10:25 PM

有功也有過，大概相當於西班牙佛朗哥等級的人物吧

作者: 13F 時間: 2022-9-18 12:03 AM

沒甚麼好看的
就像企業公司的老闆.形形色色.都有一套經營管理方法
企業就像國家機器的縮影.

作者: bee2018 時間: 2022-9-23 12:22 PM

老蔣是把台灣當反共的跳板
小蔣是建設台灣.立判
不一樣的父子

作者: 濕皇 時間: 2022-10-3 11:48 PM

好壞參半
畢竟是強人政權
我唯一的看法只有民生向...

十大經濟建設是最大的惠民政策

作者: gp03hA 時間: 2022-10-18 10:29 PM

老蔣對中國來說功不可沒，小蔣對台灣來說功不可沒。

作者: chweng 時間: 2022-10-25 02:20 AM

經國在台灣有開放一定程度的地方選舉和政治. 建設都是有幫助的

作者: 772233 時間: 2022-10-29 02:57 PM

敢跟共產黨對著幹的就是蔣家父子了
打完日本又打老共
一將功成萬骨枯是非功過太多不過至少很有種

作者: krizalid0609 時間: 2022-10-30 11:14 PM

不管蔣介石　蔣經國做過什麼好事
光是一句漢賊不兩立，導致台灣國際地位低落
就足以擺在差評了

作者: 雞36 時間: 2023-3-20 10:14 PM

蔣公那時完成了形式上的中國政權統一，成功挺過了對日戰爭贏得勝利，這是他的功勞
但是他底下派系內鬥，貪污，也是不爭的事實
那個時期國民政府的陸軍剛剛經歷了8年抗戰的洗禮，要說是世界上數一數二的軍隊可能都說的過去
殘存部隊孤軍也可以傲視整個中南半島十餘年
韓戰時期投入大批前國民政府軍隊可以把美軍逼回38度線
有這樣的精兵還能丟失99%的國土在於嚴重的腐敗，這是蔣公難辭其咎的

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-3-29 09:49 PM

雞36 發表於 2023-3-20 10:14 PM
蔣公那時完成了形式上的中國政權統一，成功挺過了對日戰爭贏得勝利，這是他的功勞
但是他底下派系內鬥，貪 ...

世界上數一數二的軍隊?
這是笑話嗎...8年抗戰沒打過多少場像樣的仗.

軍隊質素別說紅軍, 德軍, 美軍, 連日本也望塵莫及好吧...

作者: willpei 時間: 2023-3-31 02:11 PM

我台灣人~
個人認為蔣中正是個能力不足的領導者，而且心思完全沒在台灣，一心想著回中國，導致很多錯誤的決策，自以為回得去中國，放任特權掏空台灣..後續島內對立完渠是他害的。
小蔣還可以，後期心知肚明真回不去了，才開始有心管理建設台灣，李登輝也是他有意扶植台灣人才放任他能上高位。也才開始台灣的民主自由...

作者: williamhsu6 時間: 2023-4-3 10:33 AM

權力的美好怎有可能輕易放棄,至今都沒有人可以跳脫,別被所有檯面上任何人所騙,當監督力量大於權力者稱為民主,反之就是獨裁. 不管是被迫妥協或是自身覺醒,蔣氏父子對台有功也有過,
現最重要是活在現今的人民是否能夠真正清楚政府是為人民服務還是為自己服務?

作者: 雞36 時間: 2023-4-5 11:45 PM

蝶飛龍發表於 2023-3-29 09:49 PM
世界上數一數二的軍隊?
這是笑話嗎...8年抗戰沒打過多少場像樣的仗.

其實八年抗戰期間湖南湖北作為戰場與日軍僵持的不錯
也因此四川臨時陪都可以作為一個被保障的大後方
1937南京失守後就此僵持到1941年年底珍珠港事變才有他國援軍協助
說是協助，但也並非完全是被協助的一方
1942年間孫立人將軍就是由重慶政權調派入緬作為援軍協助英軍並且戰果還算圓滿
如果這樣的軍隊經過了第二次世界大戰戰火洗禮的生還者還不算精兵不算世界上數一數二...那就當我在說笑話吧

作者: tangoxtc 時間: 2023-4-6 07:10 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2023-4-6 07:12 PM 編輯

雞36 發表於 2023-4-5 11:45 PM
其實八年抗戰期間湖南湖北作為戰場與日軍僵持的不錯
也因此四川臨時陪都可以作為一個被保障的大後方
1937 ...

有戰績有經驗不代表能站上世界前列
因為各國的軍事實力差距真的挺大的

二戰時期國民政府軍的裝備落後、訓練不佳、軍紀低下是不爭的事實
大多數的對日戰況只能以人數、土地拖延局勢
而日本以少數人口佔領廣大的土地稀釋掉了軍隊密度
更何況日本還開啟了東南亞、南亞和太平洋戰場
國民政府軍面對這等情況的日本都還陷入僵局

但反觀日本在太平洋面對美軍的狀況
國民政府軍使用的攻擊方式在這裡變成日本軍隊在實行
裝備落後於美國、訓練不佔優勢
只好以人數、玉碎等方式拖延戰局
但仍被美軍逐一擊退

再看看歐陸戰場狀況
美軍在日軍面前幾乎難有對手的裝甲部隊
在歐陸卻是頭疼面對德軍裝甲部隊
好在歐美軍事實力差距沒那麼懸殊
所以美軍運用物量作戰就能取得優勢

德軍幾乎讓歐美各國全力以赴才打下的
日本面臨美國就進入劣勢
而國民政府軍面對已趨於下風的日軍仍要等到歐美正式介入中國戰區才有優勢
此外
緬甸戰爭在前期因為歐戰陷入劣勢所以中英聯軍一樣被日本打趴
是後來歐戰德軍進入劣勢英美緩過來得以支援其他戰區後才取得優勢的
所以國民政府軍就算經歷戰火考驗
在世界的軍事實力排行上還是難以算的上前列梯隊

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-6 08:52 PM

雞36 發表於 2023-4-5 11:45 PM
其實八年抗戰期間湖南湖北作為戰場與日軍僵持的不錯
也因此四川臨時陪都可以作為一個被保障的大後方
1937 ...

抗戰末期, 日本已是強弩之末, 但一個一號作戰便把國軍的防線打穿了.
國軍能有多強?

能跟日軍彊持不下, 也是因為中國領土實在潦闊, 日軍兵力不足更是主因.
你可以看看抗戰8年的彊域圖, 國軍的領地是愈來愈少.

整整8年, 有那一場戰役是打得漂亮及拿得台面的?
那些所謂大捷, 很多都是自損1萬, 傷敵3,000
長沙會戰, 被國軍大書特書的史詩大捷, 但就結果而論長沙卻是陷落了, 這算是什麼勝利?

作者: 雞36 時間: 2023-4-7 12:33 AM

二戰過後德軍幾乎全軍覆沒再一分為東西，日本軍隊被列為自衛隊受美方控管數量，法國短暫亡國重建，英國半殘血，一些如波蘭法國之類的短暫滅亡國家重現，一堆前身是殖民地的國家開啟獨立
試問這樣的情況下中國軍隊不算數一數二的話算什麼？？

我提的是撐過二戰過後時的國民軍，韓戰因為中方的介入以及大批的前國民政府軍力投入，重新退回北緯38度線
雲南孤軍在緬甸以及泰國北境可以做一下土皇帝
再再證明了二次世界大戰後的重新洗牌下，國民政府軍蠻站上前段班了

作者: 雞36 時間: 2023-4-7 12:47 AM

蝶飛龍發表於 2023-4-6 08:52 PM
抗戰末期, 日本已是強弩之末, 但一個一號作戰便把國軍的防線打穿了.
國軍能有多強?

1937年，華北上海南京相繼失陷
但是接著直到1941年變成了拉鋸戰在湖南湖北一帶僵持著
直到1944年日方發動了你所說的一號作戰打穿了中國防線暴露了腐敗與與草包內涵，都什麼時候了還在內鬥進而使美對蔣氏政權信心大打折扣
這些是事實沒錯，但是沒有1937～1941年做的消耗
日軍一號作戰只會來的更早更猛烈，蔣氏政權的貪污腐敗有目共睹
但在體系下的軍民事蹟你可能覺得不夠英勇，不夠上檯面，但是成功就是事實，如果不是蔣～在那個時空背景下我不太認為其他領導者有辦法成功擋下日本

作者: 雞36 時間: 2023-4-7 12:53 AM

tangoxtc 發表於 2023-4-6 07:10 PM
有戰績有經驗不代表能站上世界前列
因為各國的軍事實力差距真的挺大的

主要是二戰過後的世界局勢太亂了，一堆如雨後春筍一樣獨立建國的國家，一些被迫短暫滅亡重新復甦中，一些戰敗國重建
因此我才認為在世界上是上的了前段班的
不是說國民政府軍隊有多強，而是那個混亂年代真的太混亂了

作者: 雞36 時間: 2023-4-7 01:04 AM

蝶飛龍發表於 2023-3-29 09:49 PM
世界上數一數二的軍隊?
這是笑話嗎...8年抗戰沒打過多少場像樣的仗.

經歷了8年抗戰洗禮的國軍陸軍，在那時空背景下你說的德軍已經全軍覆沒，柏林圍牆開啟了分裂
日軍已變為受美方控管的自衛隊
用你列舉的東西來回應，美蘇之外哪個國家的陸軍名列前茅願聞其詳

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-7 09:44 PM

雞36 發表於 2023-4-7 01:04 AM
經歷了8年抗戰洗禮的國軍陸軍，在那時空背景下你說的德軍已經全軍覆沒，柏林圍牆開啟了分裂
日軍已變為受 ...

那你說說你口中所謂的數一數二的軍隊, 打過什麼漂亮的勝仗吧?
歷史上的數一數二不是靠吹的, 要有實積支持.

別把個人的妄想和歷史混淆了.

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-7 09:50 PM

雞36 發表於 2023-4-7 12:47 AM
1937年，華北上海南京相繼失陷
但是接著直到1941年變成了拉鋸戰在湖南湖北一帶僵持著
直到1944年日方發動 ...

所謂的僵持是因為國軍決堤黃河及日軍兵力不足吧...
你自己數數看, 你自己提到的1937 - 41年的4年時間, 國軍有多少場真的對日軍構成傷害的勝仗?

整個國家所有沿海地區及工業重鎮包括武漢都被佔了.
這樣也算猛嗎?
而且國軍這樣強, 為何在國共內戰中又會被共軍大逆轉?

作者: 雞36 時間: 2023-4-9 11:45 PM

跟你鬼打牆了，草包...說了支持撐住八年抗戰期間到最後勝利以及後來的韓戰投入前國軍兵力降兵後回到北緯38度，孫立人入緬救英，雲南孤軍在緬甸及泰國北境當土皇帝這些戰績
我在講二戰過後的世界背景下算數一數二，你一直扯二戰前期以及二戰中的事情扯日本軍隊
唉......1945過後日本只剩自衛隊了，日本軍隊

作者: 雞36 時間: 2023-4-9 11:52 PM

蝶飛龍發表於 2023-4-7 09:44 PM
那你說說你口中所謂的數一數二的軍隊, 打過什麼漂亮的勝仗吧?
歷史上的數一數二不是靠吹的, 要有實積支持 ...

中共政權介入韓戰投入大量前國民政府降軍，國軍位於雲南孤軍入緬甸以及泰國北境如入無人，823，古寧頭，都是二戰過後國軍或是國軍前身留下影子，二戰過後不難懂吧？？？
數一數二不能說是最強，但是前段班當之無愧也因此美國鑑於這些基準還是願意第七艦隊協防台灣
因為其擁有的國軍尚有一席之地不可放棄

不然蔣之腐敗政權體系官僚很可能早已棄守迎不來1950年代韓戰爆發之台海形式轉變

作者: 雞36 時間: 2023-4-9 11:56 PM

國共內戰國軍失利在於中低階軍官的叛變投降
國民政府爭權奪利，排擠非嫡系人馬
政治上貪污腐敗通貨膨脹，過度依賴美國
太多原因了但是絕對不是兵力上或是軍力上不如共軍

共軍滲透與間諜，情報等方式勝利的漂亮也大快人心
那時的國民政府確實黑暗到不能再黑暗而被唾棄

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-10 12:48 AM

雞36 發表於 2023-4-9 11:56 PM
國共內戰國軍失利在於中低階軍官的叛變投降
國民政府爭權奪利，排擠非嫡系人馬
政治上貪污腐敗通貨膨脹，過 ...

你自己也有這個結論了, 那國軍戰力數一數二的觀點到底是那兒來的?

如果只計數字, 大清的北洋海軍也是亞洲第一...

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-10 12:56 AM

雞36 發表於 2023-4-9 11:52 PM
中共政權介入韓戰投入大量前國民政府降軍，國軍位於雲南孤軍入緬甸以及泰國北境如入無人，823，古寧頭， ...

總不能把改朝換代後的軍隊的戰績歸納為國軍的戰鬥實力吧.
國軍的士兵也是繼承自晚清的新軍, 難道我可以說晚青軍隊的實力世界數一數二嗎?

軍隊的團結度, 將師的指揮能力, 總不能把這些因素排除, 而只看士兵的個人能力吧.

緬甸及泰國軍事水平如何大家心中有數, 像菲律賓及哥倫比亞多年來也搞不定遊擊隊及毒犯勢力, 雲南孤軍的情況也是差不多.
雲南孤軍能玩這麼久, 是因為他遊走於各國邊景的三不管地帶, 打他無利可圖, 費時失事, 而不是因為雲南孤軍有多強多猛...

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-4-10 01:02 AM

雞36 發表於 2023-4-9 11:45 PM
跟你鬼打牆了，草包...說了支持撐住八年抗戰期間到最後勝利以及後來的韓戰投入前國軍兵力降兵後回到北緯38 ...

如果國軍是世界數一數二, 那完爆它的共軍豈不是世界第一?
你到底明不明什麼是 "數一數二" 的意思?
美軍比它強, 蘇軍比它強, 共軍比它強, 就這三者, 國軍已不是 "數一數二"

還是你是說國軍在中國範圍內的戰力是 "數一數二"? 這倒說得通.

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